Профессор про коронавирус

Почетный академик ВРАЛ

Тем временем об Ирине Ермаковой и ее работах высказался известный российский биоинформатик, один из основателей «Диссернета» Михаил Гельфанд.

— Она говорит как бы от имени науки, представляясь биологом. Ирина Владимировна, действительно, защитила в 2001-м докторскую диссертацию по биологии. Ее дальнейшая карьера включала борьбу с ГМО, теорию происхождения современного человека от амазонок-гермафродитов, публикации в журнале «Академия тринитаризма», — перечисляет Михаил Гельфанд. — За эти и другие подобные достижения в 2016 году на форуме «Ученые против мифов» она была торжественно избрана почетным академиком ВРАЛ (антипремия «За выдающийся вклад в развитие и распространение лженауки и псевдонауки», — прим. ред.).

Псевдоученым Ирину Ермакову называет и собеседница нашего издания — профессор, заведующая кафедрой микробиологии Института фундаментальной медицины и биологии КФУ Ольга Ильинская.

О постковидом синдроме

Это большая проблема, потому что никто не хочет этим заниматься, никто из врачей не хочет в это верить. Это первая и главная проблема. В группе, которую вы упомянули (паблик “Нетипичный коронавирус” на Facebook, прим. Anews), по моим данным, около 15 тысяч — только русскоговорящих со всего мира

И первое, на что нужно обратить внимание, это то, что они все описывают похожие симптомы. Эти симптомы странные, непонятные для обычного врача

И когда такой пациент приходит один, то ему крутят у виска и говорят: «вам к психиатру, у вас вегетососудистая дистония или астенический синдром». Но когда вы видите 15 тысяч человек, которые говорят одно и то же, у вас возникает все-таки вопрос, что, видимо, это одинаковые симптомы, это образ болезни, который довольно четко описывается.

Описывается, может быть, не всегда медицинскими понятными терминами. Например, сначала я вздрагивал о того, что они пишут «у нас расфокусировка зрения». Вы понимаете, что такое расфокусировка зрения? Я понимаю это, когда фотографируешь. А на самом деле это поражение глазодвигательных нервов, когда человек не может собрать свой зрачок так, как ему нужно собрать. Получается нарушена регуляторика. И термин, в общем, очень хорошо описывает ситуацию, но он не принят в медицине.

Многие из них пишут вещи, которые нам, врачам, представляются довольно дикими. Многие пишут: «вспухли вены». Но когда они начали присылать фотографии «вспухших вен», то они действительно были вспухшие. Я не знаю, что это, первый раз такое вижу. Прямо бугры на венах, видимо, какие-то воспалительные вещи.

У каждого свой опыт. Кроме того, часть этих больных мы ведем сами, заочно, через систему MeDiCase.  И применяем антикоагулянты, потому что мы выдвинули гипотезу, что в основе постковидного синдрома лежит тромбоваскулит головного мозга, точнее, мозговых тканей. Энцефаломиелит такой хронический, который, видимо, был и раньше, но на него не обращали внимания, потому что точно такая же симптоматика описывается при болезни, которая называется синдром хронической усталости. Наверняка вы слышали такое название. И все над ним смеялись и посмеивались, но вдруг я посмотрел симптомы, и они полностью совпадают с постковидным синдромом.

Кто сталкивается с постковидным синдромом чаще — пожилые или молодые? Здесь мне очень трудно сказать о статистике, потому что в интернете сидят люди помоложе, а те, кто постарше, меньше пользуются. Это цифровое неравенство, которое может отражаться на статистике. Но мы, конечно, видим больше молодых людей, причем даже детей.

«Синтия» и уханьский вирус

Объяснение того, что не так с новой теорией заговора, Ольга Ильинская начала с самых основ.

— Абсолютно все вирусы возникли гораздо раньше человека, и первоначально они паразитировали в других организмах: животных, бактериях. Но эволюция движется таким путем, что каждый живой организм осваивает новую нишу проживания, поэтому вирусы со временем стали заражать и человека. Теперь они очень широко распространены среди нас, и эволюция продолжается. То есть вирусы от животных приспосабливаются к освоению нового жизненного пространства. Они мутируют, становятся более агрессивными, чтобы поселиться в другом организме.

Ильинская напоминает, что человечество уже сталкивалось с подобными случаями, а именно со свиным и птичьим гриппом. Сейчас в мире бушует уханьский вирус, и есть подозрение, что изначально он появился в летучих мышах. В то же время в Китае есть определенные пищевые традиции, а вирус, попадая в человека, быстро приспосабливается к тому, чтобы жить в нем.

— Коронавирус так же, как вирус гриппа или ВИЧ, в качестве информационной молекулы содержит РНК. В этом нет ничего особенного, потому что таких вирусов много. Говорить о том, что в него встроен искусственный нуклеотидный фрагмент, — полный абсурд. Синтетический нуклеотидный фрагмент все равно повторяет природное разнообразие РНК, — уверена собеседница «Реального времени». — Синтетические бактерии, в частности «Синтия», существуют — есть подобные лабораторные работы, но они абсолютно не связаны с патогенностью или распространением. Просто сегодняшний уровень молекулярной биологии позволяет на основе нуклеиновой кислоты синтезировать ее искусственно, ввести в пустую оболочку бактерии, и эта бактерия будет функционировать. Никакими патогенными свойствами она не отличается.

О российской вакцине

Надеяться, конечно, нужно. И не только на эту вакцину, но и на другие. Просто я всегда говорил и могу повторить ещё раз: говорить о том, что она кого-то спасёт, ещё слишком рано, потому что вакцина не прошла ещё полностью клинические испытания. Мы точно не знаем какой иммунитет формируется после введения этой вакцины и по продолжительности. Мы не знаем, что будет с теми людьми, которые встретятся с коронавирусом будучи привитыми.

Мы не знаем, как вакцины подействуют, ведь сейчас массово идут прививки против гриппа, какой будет синергизм этих двух вакцин при практически одновременном введении. В общем, есть много вопросов. Мы не знаем, как отреагируют на неё люди пожилого возраста, люди с хроническими заболеваниями. Просто все эти исследования продолжаются гораздо дольше чем те, которые были проведены. Но они сейчас ещё продолжаются, третья фаза только началась. Поэтому можно надежды возлагать, но я не стал бы говорить, что это произойдёт вот прямо сейчас и всем поможет.

Я понимаю тех россиян, которые не хотели бы вакцину вводить. Потому что мы можем иногда рисковать с лекарствами: иногда мы даём лекарства, понимая, что мы можем нанести какой-то вред, какое-то осложнение может быть на другие органы. Но мы при этом спасаем человеку жизнь. Например, при лечении рака или при лечении вирусного гепатита мы понимаем, что могут быть осложнения на другие органы. Но здесь мы боремся за жизнь человека.

Вакцина – это нечто другое. Мы их собираемся вводить здоровым людям и не имеем никакого права нанести хоть малейший вред. Поэтому неслучайно вакцинные препараты исследуются годами перед тем, как выйти в широкую практику. И это общемировая практика, не только у нас. И даже если сейчас говорят, что появится китайская вакцина, оксфордская, это всё равно будут препараты, которые не прошли полноценных клинических испытаний. Естественно, люди будут бояться и думать о последствиях. Я этих людей очень хорошо понимаю.

Если двое в масках, вероятность заразиться — 1,5%

— Что важного вы поняли про ковид в последние недели?

— Мы много чему научились. Я понимала, что лично мне и всему нашему отделению трансплантации надо работать. Но не очень представляла, как можно делать это и быть уверенной, что ты не заразишь пациента. 

В начале все думали, что будут единые симптомы, клинические признаки — температура, кашель. А потом мы поняли, что у десятков людей этого нет, ковидом можно переболеть и без температуры. 

В начале эпидемии еще не было тестов, мы не могли проверяться, мы не знали, что несем в свои семьи и своим пациентам. Но довольно быстро этот вопрос решился: ввели тестирование всего медперсонала. И мы проверялись на коронавирус каждые пять дней. Потом мы поняли, что средства защиты надежны, и когда ты работаешь по четким правилам, то персонал и пациенты защищены. 

У меня в отделении в самом начале эпидемии был врач, который заразился. Он работал, не зная о своем диагнозе. Но при этом не заразил ни одного пациента и ни одного врача. Мы поняли: если ты работаешь четко по правилам, распространение инфекции можно предотвратить. 

Затем врачи, работающие с тяжелыми больными, поняли, что есть способы, как улучшить результаты в реанимации, и что можно сделать, чтобы не было такой массовой смертности. Потом — что часть пациентов может лечиться дома, не в больнице. 

Постепенно копились знания, происходил обмен информацией между коллегами из разных стран — как с этим жить и справляться.

Это был колоссальный опыт объединения, когда мир стоял перед одной проблемой и все друг другу пытались помочь.

— Изменилось ли что-то в вашем мнении о ковиде принципиально?

— У нас до сих пор нет хороших клинических исследований об этом вирусе — как ведут себя клетки, что такое иммунитет к коронавирусу, как он создается, какие клетки принимают в нем участие — Т-лимфоциты, В-лимфоциты. Когда мы получим эти знания, будем понимать гораздо больше. Пока мы просто изучаем, у кого и как может протекать болезнь.

— Вы упомянули, что от вируса есть защита, имея в виду тех, кто с ним работает. Но есть и мы, простые смертные. Мы ходим в магазин, кто-то ездит на работу.

— Если соблюдать все правила — носить маски, мыть руки, соблюдать социальную дистанцию, шансы заразиться снижаются. Если два человека в маске, то вероятность заразиться — всего полтора процента.

— Есть теория: мы не победим вирус, пока им не переболеют 80% населения и не произойдет естественная иммунизация. Если все будут сидеть дома и ходить в масках, как же сформируется естественный иммунитет?

— Единственная страна, которая пошла по этому пути, — Швеция. По численности население Швеции — как у нас в Израиле. При этом смертность от коронавируса была выше нашей больше, чем в 10 раз. 

Получается, что эта страна была готова к таким показателям по смертности, это их выбор. Но мы решили, что не можем пожертвовать таким количеством населения. И я лично гораздо больше верю в то, что этот вирус сам по себе ослабнет биологически или же будет прививка. Естественная иммунизация — жестоко по отношению к тем, кто находится в зоне риска.

Коронавирус навсегда

Так или иначе, истинные причины появления COVID-19 сейчас, наверное, не так важны для обывателя, как вопросы о том, надолго ли с нами этот вирус и чего от него ждать. По мнению Ольги Ильинской, «рано или поздно все мы переболеем новым коронавирусом» — кто-то в острой форме, а кто-то в легкой.

— Вообще, я уверена, что многие из нас уже давно им переболели, просто его тогда еще не обнаружили, не раскрыли его генетический код. У человека выработается так называемый коллективный иммунитет, и все мы будем относиться к коронавирусу так же, как относимся сейчас к вирусу гриппа, — считает эксперт.

Профессор напоминает, что первые вирусы гриппа были очень страшными, можно вспомнить известную всем «испанку» или же ВИЧ.

— Чем больше вирус поражает популяцию человека, тем менее активным он становится. Если посмотреть на ситуацию с позиции вируса, то ему невыгодно убивать людей — он там живет. Все со временем успокоится, будет заболевание в слабой форме. Может быть, останутся отдельные тяжелые случаи, но на сегодняшний день мы уже знаем, кто умирает: это очень пожилые люди и пациенты с хроническими заболеваниями. А ситуация, которую мы сейчас наблюдаем в США, связана с тем, что медицина там очень дорогая: люди не делают страховок, а те, у кого она есть, все равно должны платить, — резюмирует Ольга Ильинская.

Лина Саримова

ОбществоМедицинаПроисшествия

Когда ждать возврата к нормальной жизни?

К нормальной жизни мы не вернемся уже никогда. Забудьте про нее, потому что коронавирус – это элемент третьей мировой информационной гибридной войны. Эта война шла до коронавируса, будет идти и после коронавируса. Мы с вами видим, как сейчас во всем мире растет напряженность, растут всякие теракты, выступления… Это все, на мой взгляд, элементы одного и того же процесса. Причем смотрите, часть этих выступлений связана именно с коронавирусом: люди бунтуют против локдаунов, против ограничений. Где-то от этого рушится экономика в ноль. Это обрушение мировой экономики очевидно. Поэтому выйти из этой ситуации просто так не получится, даже если люди перестанут болеть вирусом и всякими осложнениями, все равно экономика еще долго будет чувствовать себя плохо. Поэтому я считаю, что как болезнь она будет несколько лет точно.

Помните свиной грипп? Он унес сотни тысяч жизней. Об этом никто никогда не писал, хотя когда это развивалось, все были встревожены. Он куда-нибудь делся, этот грипп H1N1? Он никуда не делся, он есть. И в этом году, в начале года, основная летальность от воспаления легких была именно от гриппа H1N1. Были завалены инфекционные стационары. Об этом все писали. Но это был грипп, он никуда не уйдет. И то же самое с коронавирусом, он тоже никуда не уйдет и будет с нами.

Мы его прекрасно лечим, нет проблем. Только нужно это сделать, наконец, в общегосударственном масштабе. Антикоагулянты на ранних стадиях не позволяют развиваться осложнениям. Это всем нужно усвоить уже и перестать госпитализировать больных.

Мы пользуемся собственными рекомендациями Московского городского общества терапевтов, которые мы начали формировать еще в апреле и, в общем-то, они показали свою эффективность.

Как относиться ко второй волне

Я и весной говорил, и летом говорил, что болезнь с нами надолго. Она будет иметь сезонные колебания — больше-меньше. Разве у нас вообще ушло до нуля количество заболевших? Нет, оно было. Поэтому о какой второй волне мы говорим? Мы говорим о сезонном приходе респираторной инфекции. Она к ноябрю-декабрю, по общим правилам для всех этих инфекций, должна пойти вниз, но потом в феврале-марте снова возникнуть. Она будет течь волнообразно еще довольно долго, пока не переболеет большое количество людей.

Это просто осенний подъем заболеваемости респираторной инфекцией, среди которой много коронавирусной. Но не нужно забывать, что в предыдущие годы никто никогда не типировал ни на грипп, ни на коронавирус. Никто ничего не исследовал, просто заболевали все, приходили в школу, все болели соплями или кашлем, например. И как-то это все происходило спокойно. Потом все это повторялось в конце января, в феврале. А сейчас мы стали типировать этот вирус. Стали определять его и говорить «о, сколько больных коронавирусом!». А как вы хотели? Конечно. Только тяжелых стало существенно меньше.

Об ограничительных мерах

У меня нет впечатления, что эти меры нужны. К сожалению, никто из тех, кто имеет доступ к информации (прямой доступ, а не как мы с вами через СМИ), никто ни разу не сказал и не рассказал о том, что же получилось в результате мощнейшего локдауна весной, чего мы добились? Все говорят: «пошла вниз заболеваемость». Так она и так бы пошла вниз просто потому, что пик прошел, сезон прошел.

Все-таки мы должны понимать, что от принятых мер должны произойти существенные изменения. При таких больших объемах групп эти изменения должны выявляться на кривой. Не бывает по-другому, если мы говорим об эффективных мерах, то мы что-то сделаем, а через некоторое время мы можем оценить, что произошло.

Никто на сегодняшний день этого не оценил, и это очень обидно. Потому что если бы действительно эти меры были эффективны, то мы бы видели, что вот посадили мы всех под арест, а через две недели снизилась заболеваемость. Или устроили давку в метро, и все друг на друга дышали, и через две недели увеличилась заболеваемость. Но таких цифр у нас нет. Поэтому, к сожалению, как это и было в прошлом сезоне, скажем так, так и сейчас мое отношение негативно ко всем этим мерам.

Что известно о мутировавшем коронавирусе в Британии:

•  новый вирус более заразен и распространяется быстрее обнаруженных ранее штаммов.
•  устойчив ли новый штамм к вакцине — точных данных пока нет, но предполагается, что неусточив.
• является ли новый штамм смертельнее — точных данных пока нет, но считается, что не является.
•  новый штамм обнаружен кроме Британии в ЮАР, Австралии, Нидерландах, Дании и Италии.

Что говорят британские и американские медики о прививках
Медицинские эксперты пытались заверить общественность в том, что новый штамм не повлияет на кампанию по вакцинации, которая началась в Великобритании и США в этом месяце.
Одна из причин заключается в том, что вирус должен существенно измениться, чтобы «избежать» нынешней вакцины. Даже если это так, вакцины можно отрегулировать, чтобы не отставать от изменяющих форму патогенов, как в случае с ежегодной прививкой от гриппа.

Главный хирург США Джером Адамс заявил на канале CBS News, что «нет никаких признаков», что новый вариант коронавируса помешает усилиям США по вакцинации.

Экс-глава Роспотребнадзора, академик РАН Геннадий Онищенко:
«Пока данных, что он прорывает действующий иммунитет, нет. Это не первая такая мутация — первая была еще в марте в Китае, когда он стал более контагиозным, мутаций у этого коронавируса было уже несколько сотен», — сказал Онищенко «Интерфаксу».

Роспотребнадзор о новом штамме COVID-19 в Британии:
«Мутации ожидаемы для вирусов, редко влияют на вирусную приспособленность».

Врач и телеведущий Александр Мясников заявил, что бояться нового вида коронавируса, обнаруженного в Великобритании, не стоит.

При этом он отметил, что зараза будет распространяться быстрее своей предыдущей версии, но сила его при этом сократится. Мясников полагает, что вирус уже вырвался за пределы Великобритании, поэтому закрывать ее границы бессмысленно.

Вирусолог, бывший заведующий лабораторией центра «Вектор» Александр Чепурнов:
«У нас он появится, потому что нет барьеров. У нас много людей, которые граждане и Великобритании, и России, у нас много людей, которые будут ездить и ездят туда-обратно. И они наверняка уже его привезли. Ему нужно какое-то время, чтобы накопиться, а потом он рванёт. Значит, будет больше заболевших, больше нагрузки на медиков.
Любой биологический объект, который имеет то или иное преимущество – может, например, размножаться быстрее или обладает большей летучестью, – всегда имеет преимущество и всегда будет замещать исходный штамм. Это обязательное биологическое свойство, и от него никуда не денешься», — рассказал Чепурнов RT.

Профессор Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Александр Бутенко о британском коронавирусе:

«Наверное, что-то серьёзное, нужно насторожиться, держать руку на пульсе. Как показала весенняя практика, прекращение или резкое сокращение авиасообщения наряду с другими мерами приводит к хорошему эффекту.  Мутация может достичь такой степени, что уже разработанные вакцины могут не помогать. Ещё точно не известно, насколько широкое распространение получит новый штамм и какова будет тяжесть заболевания», — сообщил Бутенко телеграм-каналу «Подъем».

Руководитель отдела экспериментального моделирования и патогенеза инфекционных заболеваний ФИЦ ФТМ Александр Шестопалов.

«Вирус мутирует всегда, с высокой скоростью. Сейчас выявлен вариант британский, до этого выявлялся датский — однако в целом летальность вызванного им заболевания не меняется, оставаясь в границах 1-3% в зависимости от того, кто как считает», — сообщил он «Интерфаксу».
По его мнению, преждевременно говорить о том, что новый вариант вируса может стать доминирующим, однако изучение SARS-CoV-2 должно продолжаться.

Британские СМИ пишут, что если новый штамм способен «уклоняться» от обычного иммунного ответа, это также может объяснить, почему он распространяется быстрее, поскольку он может затронуть и тех, кто уже переболел коронавирусом.

По данным британских научных отчетов, четверо из примерно 1000 человек, инфицированных новым вариантом коронавируса, ранее были заражены COVID-19.
Идея о том, что вирус Covid-19 может развиться достаточно, чтобы снова заразить людей, несмотря на иммунитет к исходному микробу, не будет полной неожиданностью, говорят медики. Известно, что другие коронавирусы, вызывающие простуду, часто повторно заражают людей.